Interview mit Ellen Meiksins Wood

Vorbemerkung: Ellen Meiksins Wood gehört zu den wichtigsten in englischer Sprache schreibenden Marxisten der Gegenwart. Sie ist Autorin zahlreicher Bücher zur Geschichte und Theorie bürgerlicher Gesellschaftsformen und lehrte bis zu ihrer Emeritierung Politische Wissenschaften an der York-Universität in Toronto, Kanada. Heute lebt und arbeitet sie in London. Im Kölner Neuer ISP-Verlag erschien vor kurzem die deutsche Fassung ihres Hauptwerkes Demokratie contra Kapitalismus. Beiträge zur Erneuerung des historischen Materialismus. Das folgende Gespräch über einige der politischen Implikationen ihres Buches führte die kanadische Zeitschrift New Socialist (Übersetzung aus dem Englischen von Christoph Jünke) anlässlich der Originalveröffentlichung ihres Buches im Jahre 1995.

Eine gekürzte Print-Fassung erschien am 29./30.1.2011 in der Tageszeitung Junge Welt.

Der Titel Ihres jüngsten Buches heißt Demokratie contra Kapitalismus. Das liest sich als Herausforderung der weitverbreiteten Behauptung, dass sich der Kapitalismus als das einzige System erwiesen hat, wahre Demokratie zu bringen. Was beabsichtigen Sie mit einer solchen Gegenüberstellung von Demokratie und Kapitalismus?

Was ist „wahre Demokratie“? Nehmen wir zuerst nur die wörtliche Bedeutung von „Demokratie“. „Demos“ meint in der griechischen Antike das Volk, die Bevölkerung – und nicht nur in einem abstrakt politischen Sinne, sondern als soziale Kategorie: die einfachen Menschen oder gar die Armen. „Kratos“ bedeutet Stärke, Macht, Regierung. Also bedeutet „demokratia“ nichts mehr oder weniger als die Macht des Volkes, oder gar die Macht der einfachen Menschen oder der Armen. Ein Historiker der Antike hat sogar behauptet, dass es in der Original-Bedeutung (die wahrscheinlich von Gegnern der „demokratia“ herrührt) etwas vergleichbares bedeutete wie die Diktatur des Proletariats. Den Feinden der Demokratie war also, mit anderen Worten, die Macht des Volkes eine auf den Kopf gestellte Klassenherrschaft, die Macht der Bevölkerung über die Eigentümer-Klasse oder die Unterwerfung der Elite unter die Masse. In dieser wörtlichen Bedeutung des Begriffes hat also der Kapitalismus wenig zu tun mit Demokratie.

Es gibt aber offensichtlich mehr zu hinterfragen als nur dies. Selbst der konventionellste Gebrauch des Wortes Demokratie übt sich in Lippenbekenntnissen über die Idee einer Selbst-Regierung, über die Idee, dass die Bevölkerung einige bedeutende Mittel zur Kontrolle ihres eigenen Lebens hat oder haben sollte, oder mindestens darüber, dass jene, die sie regieren, ihnen gegenüber rechenschaftspflichtig sind. Daraus folgt eine direkte Frage: Erhöht oder verkleinert der Kapitalismus unsere Macht, uns selbst zu regieren und unser Leben zu kontrollieren?

Gut, auf den ersten Blick erscheint es, als ob uns die Expansion politischer Rechte im fortgeschrittenen Kapitalismus, bis zu dem Punkt des allgemeinen Wahlrechtes aller Erwachsenen, bedeutsame Gewinne an Selbst-Regierung und keine Verluste gebracht hat. Diese Expansion der politischen Rechte ist jedoch – und dies ist einer der Hauptpunkte in meinem Buch – nicht einmal die Hälfte der Geschichte. Politische Rechte, die Rechte der Bürgerschaft, haben sicherlich zugenommen und sind allgemeiner zugänglich als sie das jemals waren. In der gleichen Zeit jedoch sind sie auch weniger wichtig geworden. Wir alle in der fortgeschrittenen kapitalistischen Welt mögen nun Bürger sein, doch diese Bürgerschaft hat sehr wenig zu tun mit unserem Alltagsleben. Denken Sie nur an all die Sphären des Lebens, die außerhalb der Reichweite demokratischer Bürgerschaft sind, außerhalb der Grenzen demokratischer Rechenschaftspflicht – unser Arbeitsleben beispielsweise oder die Verteilung von Arbeit und Ressourcen, die Organisation der Zeit als solcher.

Der Punkt ist hier, dass es der Kapitalismus ist, der diese Sphären außerhalb der Reichweite stellt. In vorkapitalistischen Gesellschaften waren die gesellschaftliche Produktion, Aneignung, Verteilung, die Verteilung von Arbeit und Ressourcen – was wir heute als „ökonomische“ Funktionen verstehen – von „außer-ökonomischen“ Mitteln, von politischen, militärischen und rechtlichen Mächten regiert, die entweder von der Gemeinschaft als ganzer oder von bestimmten privilegierten Gruppen oder Klassen ausgeübt wurden. Der Kapitalismus jedoch hat diese Funktionen der öffentlichen Kontrolle entzogen und hat neue Formen von Klassen-Macht erschaffen, die von keiner irgendwie gearteten Ausübung politischer, militärischer oder rechtlicher Macht abhängen.

„Ökonomischer“ Zwang allein genügt beispielsweise, um eigentumslose Arbeiter zu zwingen, ihre Arbeitskraft im Austausch für Lohn dem Kapital zu verkaufen. Selbst wenn also alle Erwachsenen formal gleiche politische Rechte wie das Wahlrecht besitzen, bleibt die ausbeuterische Macht des Kapitals weitgehend unbetroffen. Die Ausbeutung liegt also, wie auch andere Aspekte des materiellen und sozialen Lebens im Kapitalismus, außerhalb der Reichweite demokratischer Macht und wird entweder direkt durch das Kapital – am Arbeitsplatz wie jenseits desselben – oder durch die Mechanismen des Marktes, die Zwänge des Wettbewerbs, der Akkumulation und Profitmaximierung kontrolliert, die die soziale Tätigkeit regulieren und Vorrang erlangen vor allen anderen menschlichen Zielen.

Und dies ist wahr ganz abgesehen von dem direkten Einfluss, den das Kapital und die Kapitalisten auf den politischen Prozess haben. Der Punkt ist, dass selbst wenn dieses System ideal läuft, selbst wenn das Geld nicht bestimmt, wer sich wählen lassen kann oder wie Kampagnen durchgeführt werden, selbst wenn also ökonomische Ungleichheit keine solch offensichtlichen Effekte auf die Politik haben, selbst dann würde das kapitalistische System das meiste unseres Lebens außerhalb der Reichweite demokratischer Rechenschaftspflicht belassen. Das ist der Grund, warum es mir scheinen möchte, dass Kapitalismus letztendlich unvereinbar ist mit „wahrer“, wirklicher Demokratie, und warum es das Ende des Kapitalismus bedeuten würde, wenn wir Demokratie wirklich in jene Bereiche ausdehnen, die sie heute nicht erreicht.

Wie zweckdienlich ist es dann, über Demokratie als von einem allgemeinen Konzept zu sprechen? Sind da nicht tatsächlich radikal verschiedene Bedeutungen involviert, wenn wir über liberale oder kapitalistische Demokratie auf der einen Seite sprechen, und von sozialistischer Demokratie auf der anderen? Und was können wir eigentlich sagen über die Idee einer heutigen sozialistischen Demokratie?

Über Demokratie in einem allgemeinen Sine zu sprechen ist wirklich nicht sehr nützlich. Die Idee hat seit ihrer Erfindung enorme Veränderungen durchgemacht. Tatsächlich ist der Weg, auf dem sich das Konzept der Demokratie verändert hat, und die Art, wie diese Veränderung den ideologischen Interessen der vorherrschenden Klassen diente, eine der interessantesten Aspekte in der Geschichte der westlichen Kultur.

„Demokratie“ ist durch einen langen Prozess der Neutralisierung und Einhegung gegangen, so dass der Begriff, der den herrschenden Klassen einstmals als schmutziges Wort galt, ihnen im heutigen politischen Vokabular als höchstes Wort des Lobes gilt – heute behaupten alle von sich, Demokraten zu sein. Die Kämpfe der Bevölkerungen haben es unmöglich gemacht, die Demokratie in derselben Form zu denunzieren, wie es herrschende Klassen gewohnt waren. Das Wort hat nun jedoch eine ganz unterschiedliche Bedeutung und kann bereitwillig auch von denen akzeptiert werden, die jeder Idee von „Volksmacht“ feindselig gegenüberstehen.

Ich habe schon über die Wege gesprochen, auf denen der Kapitalismus ganze Bereiche menschlicher Aktivität ausgegrenzt und außerhalb der Reichweite der „Politik“ genommen hat, so dass die bloße Ausdehnung rein politischer Rechte heute einfach nicht dieselben Effekte haben kann, die sie in den vorkapitalistischen Gesellschaften gehabt hätte.

Zwei andere Charakteristika der antiken Konzeption von Demokratie sind ebenso effektiv verschwunden. Das erste ist ihr sozialer Inhalt, seine Verbindung mit einer bestimmten Klasse – mit der Selbstregierung des „Volkes“ in dem vorhin genannten Sinne. Das zweite ist ihre Verbindung mit einer Idee aktiver Bürgerschaft, mit der aktiven Ausübung der Macht der Bevölkerung über die Regierung. Heute ist der Begriff der Demokratie seines sozialen Inhaltes entleert und an die Stelle aktiver ist die passive Bürgerschaft getreten. Der Begriff hat heute nichts mehr zu tun mit der Verteilung sozialer und ökonomischer Macht zwischen Klassen. Und anstatt im Sinne einer aktiven Macht denken wir heute zumeist an passive Rechte, bestenfalls an individuelle Schutzrechte gegen die Macht von anderen.

Ich sage nicht, dass diese passiven Rechte nutzlos sind. Ganz im Gegenteil waren die Errichtung bestimmter Grenzen und Kontrollen willkürlicher Macht sowie bestimmte „bürgerliche Freiheiten“ – die Freiheit der Rede, der Versammlung und so weiter – ein großer historischer Sieg, und wir Sozialisten sollten für ihre Wichtigkeit sehr viel sensibler werden als manche von uns dies in der Vergangenheit gewesen sind. Doch auch wenn diese Dinge essentiell sind für Demokratie, so sind sie nicht synonym mit ihr, und wir müssen wahrnehmen, was im Prozess der Einhegung der Demokratie verloren ging.

Der Prozess der Einhegung hat, wie ich schon sagte, eine lange Geschichte und ich kann hier nicht ausführen, was ich dazu im Buch schreibe. Ein Punkt jedoch sollte betont werden: Diese Neutralisierung der Demokratie – das, was manchmal „formale Demokratie“ genannt wird – wäre nicht möglich gewesen ohne den Kapitalismus. So wie der Kapitalismus eine neue und mehr oder weniger autonome Sphäre des „Ökonomischen“ herausgebildet hat, hat er eine davon getrennte „politische“ Sphäre herausgebildet, die eine Form der Demokratie erlaubt, die nicht in andere Bereiche übergreift.

Für einen Feudalherren wäre es beispielsweise unmöglich gewesen, seine politischen Rechte mit einem Leibeigenen zu teilen ohne gleichzeitig auch seine ökonomische Macht zu verlieren. Im Feudalismus konnte es keine „formale Demokratie“ geben. Der Kapitalismus hat all dies geändert.

Und natürlich wissen wir, dass dem Begriff der Demokratie im Kapitalismus weiteres zugestoßen ist, beispielsweise die zunehmende Identifizierung der Demokratie mit kapitalistischer Marktwirtschaft, über die wir so viel gehört haben nach dem Zusammenbruch des Kommunismus. Oder nehmen Sie die Art und Weise, wie rechte Regierungen fortgeschrittener kapitalistischer Gesellschaften – vor allem die in Großbritannien und den USA – über demokratische Reformen sprechen, wenn sie die Rechte der Gewerkschaften beschränken und behaupten, damit die demokratischen Rechte des Individuums gegen kollektive Unterdrückung zu verteidigen.

Selbst nicht so rechte Parteien sind auf diese Linie übergeschwenkt. Ich erinnere mich lebhaft an meine Zeit in Großbritannien während des großen Bergarbeiterstreiks Mitte der achtziger Jahre, als Politiker der [sozialdemokratischen] Labour Party die Bergarbeiter und ihren Führer Arthur Scargill angriffen, als wären sie die Feinde der Demokratie. Es ging dabei nicht nur darum, dass die Bergarbeiter ihren Streik nicht ordentlich zur Abstimmung stellten, sondern mehr noch darum, dass ihre Aktionen zu politisch seien. Politik war für Neil Kinnock, den damaligen Parteiführer, etwas, das gewählte Personen im Parlament tun. Private Individuen engagieren sich politisch demnach nur, wenn sie wählen. Und Arbeiter oder Gewerkschaften sollten sich entsprechend auf ihren eigenen Bereich, auf „industrielle“ Kämpfe am Arbeitsplatz beschränken. Hier haben wir wieder die Trennung in eine „politische“ und eine „ökonomische“ Sphäre, die Idee passiver Bürgerschaft und das, was man die Entpolitisierung der Bürger nennen kann.

Was ich also über sozialistische Demokratie sagen würde, ist, dass sich diese auf die ursprüngliche Bedeutung von Demokratie zurückzubesinnen und sie den modernen Bedingungen anzupassen hat – ohne die Errungenschaften der liberalen Demokratie, ihre bürgerlichen Freiheiten und ihre Schutzfunktionen gegen die Macht des Staates aufzugeben. Da es im Kapitalismus keinen Weg gibt, den sozialen Inhalt der Demokratie und die aktive Selbsttätigkeit der Bevölkerung in derselben zurückzugewinnen; da es keinen Weg gibt, jene demokratischen Rechte in Bereiche auszudehnen, die vom Kapitalismus abgetrennt wurden – solange man in diesem demokratischen Prozess nicht auch den Kapitalismus zerstört –, würde ich vermutlich sagen, dass Demokratie in der modernen Welt gleichbedeutend ist mit Sozialismus.

Was halten Sie dann von Behauptungen, dass eine neue „post-moderne“ Konzeption von Demokratie im Aufstieg begriffen ist, eine, die mehr auf multiplen, fragmentierten Identitäten beruht als auf einer in gewissem Sinne vereinheitlichenden Bürgerschaft?

Ich möchte hier nicht auf all das eingehen, was ich am Postmodernismus für falsch halte. Ich nehme nur dessen starke politische Seite und will fragen, wo wir stehen. Postmodernisten würden sagen, dass alte Konzeptionen von Demokratie auf bestimmten, schlichten Konzeptionen menschlicher Natur beruhen, auf bestimmten einfachen Unterscheidungen zwischen Öffentlichem und Privatem, bestimmten einfachen Annahmen über soziale Identität. Doch die Welt, so die Sicht derselben, sei nicht mehr so einfach. Die Menschen hätten viele und sich verändernde Identitäten, beeinflusst durch eine komplexe, unsichere und fragmentierte gesellschaftliche Welt. Die Klasse sei beispielsweise nur eine von vielen Identitäten und vielleicht sogar die am wenigsten wichtigste.

Die postmoderne Betonung liegt also auf „Differenz“ und Fragmentierung. Die Menschen seien getrennt durch ihre separaten Identitäten, und selbst das Individuum scheint keine einheitliche, stabile Identität zu besitzen. Entsprechend gäbe es keine Basis für ein politisches Projekt, das – wie die Klassensolidarität – auf einer umfassenden Solidarität beruhe.

Nun haben wir sicherlich einiges zu lernen von dieser Betonung anderer Formen von Unterdrückung als der der Klassenausbeutung. Und was auch immer man über postmoderne Konzeptionen von Demokratie sagen kann, so scheinen sie nicht nur von passiven Rechten zu sprechen. Sie sprechen vielmehr eine Menge von Ermächtigung. Sie akzeptieren weder die Trennung in öffentlich und privat noch die Beschränkung der Politik auf eine besondere, abgetrennte Sphäre. Das Persönliche ist politisch, vielleicht ist alles politisch. Doch das ist nicht alles, was zum Postmodernismus gehört.

Wenn Postmodernisten auf Fragmentierung und „Differenz“ beharren, meinen sie, neben anderem, auch, dass es so etwas wie ein „totalisierendes“ System des Kapitalismus nicht gibt, ein System, das seine eigene, vereinheitlichende Logik, seine eigenen Bewegungsgesetze der Gesamtheit der Gesellschaft aufzwingt. Was sind also die Implikationen einer solchen Sichtweise? Meines Erachtens, dass es kein übergreifendes Herrschaftssystem wie das der Macht des Kapitals oder das der Systemzwänge des kapitalistischen Marktes gibt, und dass es nur eine Menge unterschiedlicher und unverbundener Machtbeziehungen gibt.

Doch wohin führt uns dies? Und wie unterscheidet sich dies am Ende von jenen alten Formen des liberalen Pluralismus, die gewöhnlich bestreiten, dass es in modernen kapitalistischen Demokratien irgendwelche Konzentrationen von Staats- und Klassenmacht gibt? Wie unterscheidet sich dies von jenen Ideologien, die gewöhnlich darauf insistieren, dass die kapitalistische Demokratie perfekt dazu in der Lage ist, die Interessen unterschiedlicher Interessengruppen zu artikulieren und auszubalancieren, ohne dass jemand einen permanenten Vorteil davon hat?

Die Menschen mögen heute über Identitäten reden anstatt von Interessengruppen, doch der postmoderne Pluralismus verschleiert ebenso wie seine alten Spielarten die Realitäten der Macht in kapitalistischen Gesellschaften. Er entwaffnet und zersetzt auch den Widerstand gegen den Kapitalismus. Selbst wenn einige Postmodernisten anerkennen, dass es so etwas wie Kapitalismus wirklich gibt, würden sie zumindest darauf bestehen, dass wir diesen nicht verstehen oder ihm widerstehen können. Und sie würden bestreiten, dass es jemals ein politisches Subjekt geben kann, eine vereinte politische Kraft, die in der Lage ist, ihm zu widerstehen oder ihn zu untergraben.

Oder nehmen Sie die Idee, dass alles politisch sei. Wenn man genauer hinschaut, erweist es sich, dass man, indem man alles politisch macht auch alles entpolitisiert. Vielleicht kann man auch sagen, dass in postmoderner Weltsicht alles politisch ist außer dem Politischen. Postmodernisten erkennen natürlich die sprachliche Unterdrückung sobald sie mit ihr konfrontiert sind, aber es scheint ihnen schwer zu fallen, die Macht von Klassen und Staaten wahrzunehmen. Wie auch immer, der Postmodernismus scheint ebenso unfähig, die Beziehungen zwischen verschiedenen Formen der Macht wahrzunehmen wie, wie im Falle des Kapitalismus, jedwede Form der aus einem Sozialsystem her übergreifenden Macht.

Ich denke also, dass wir uns hier im Kreise bewegen. Der Postmodernismus bringt uns zurück zu alten und unkritischen Formen kapitalistischer Ideologie, die das System grundlegend unbehelligt lassen.

Wie kann sich also Ihrer Meinung nach der Marxismus weiterentwickeln in einem Klima, indem uns gesagt wird, dass der Sozialismus tot ist, dass es keine Alternative zum Markt gibt, und dass die Arbeiterklasse nicht mehr länger eine Kraft sozialer Veränderung ist?

Ich habe nur einige ganz schlichte Dinge zu sagen. Wenn es zum Kapitalismus keine Alternative gibt, stecken wir in sehr großen Schwierigkeiten. Ich denke nicht, dass das, was wir heute erleben, nur ein Fehler oder ein vorübergehendes Aufflackern ist. Ich denke, dass wir es hier mit dem kapitalistischen System als solchem zu tun haben: Menschen und Natur werden dem Profit geopfert. Mehr noch glaube ich nicht daran, dass das System denselben Raum zum Manövrieren hat, den es in der relativ kurzen Periode der Nachkriegsprosperität hatte, jene Fähigkeit, seine eigenen destruktiven Folgen aufzufangen und umzulenken. Tatsächlich wird es wahrscheinlich zunehmend grauenhaft, um nicht zu sagen selbstzerstörerisch, da das System gerade jene Menschen zerstört, von denen seine Profite abhängen.

Das bedeutet nicht, dass all dies nicht für eine lange Zeit so weiter gehen kann. Doch mehr und mehr erkennen die Menschen die neue Realität. Auf was würden Sie unter diesen Umständen wetten, auf den Triumph des Kapitalismus und den Tod des Sozialismus, oder auf das Ende der Klassenpolitik?

Und was den Marxismus anbelangt: Solange mir niemand eine bessere Art aufzeigt, den Kapitalismus zu verstehen, solange glaube ich auch weiterhin, dass der historische Materialismus die beste Fundierung für das Verständnis der Gesellschaft ist, in der wir leben – und insofern auch der beste Wegweiser bei unserer Suche nach einer besseren.

 

Jünke Christoph

Christoph Jünke ist Historiker und politischer Publizist. Seine Arbeitsgebiete liegen in der Geschichte des 20. Jahrhunderts, der Zeitgeschichte, der Geschichte sozialer Bewegungen und der politischen Ideengeschichte.

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